"Quebra de sigilo bancário, fiscal e telefônico precisa estar fundamentada em indícios de alguma atividade ilícita. Além do CNJ, evidentemente, deveria, se fosse o caso de haver alguma atividade ilícita, haver a atuação do Ministério Público e de outros órgãos de controle. O que parece mais estranho é o CNJ ter alardeado essa movimentação financeira sem instalar os procedimentos. O grande problema é lançar sobre a magistratura a pecha de que membros do Poder Judiciário estariam fazendo movimentações financeiras atípicas, um conceito totalmente aberto, abstrato. A gente espera que o CNJ repare isso, esclarecendo à população se há de fato ilegalidade, quem, quando e como fez; não simplesmente deixar toda a magistratura com essa fama de que teria praticado atividades ilegais ou indevidas".
"Se perde em debates de grupos que têm opiniões diferentes sobre o Judiciário. Se os conselheiros não se reunirem e discutirem o que querem de fato, acho que vão acabar prestando um desserviço e enfraquecendo o Judiciário. A percepção é de uma série de notícias mostrando mazelas do próprio CNJ, ou seja, um enfraquecimento da própria entidade. O órgão poderia prestar um grande serviço se cuidasse um pouco mais do controle macro do Judiciário, chamando para si a responsabilidade dos próprios tribunais, caso as corregedorias não cumpram o seu papel. Se uma corregedoria não está funcionando, a solução não é o CNJ fazer o serviço que seria do corregedor, mas responsabilizá-lo. Se fizer o trabalho do corregedor, não vai dar conta. Não há órgão neste país que consiga exercer o controle de juiz por juiz, desembargador por desembargador".
"Eu acho que há um mito de que o controle dos desembargadores é mais flexibilizado. Eu diria que é uma situação diferenciada. O juiz tem o controle das partes e dos advogados. O desembargador tem o controle dos seus pares, além das partes e dos advogados. Para que não houvesse controle dos pares, é preciso supor que todas as pessoas estariam comprometidas com algo ruim. Não é verdade. A maioria quer fazer o melhor, julgar melhor e mais rápido. Não tenho dados estatísticos do Órgão Especial para saber se existem números sobre os desembargadores. Nós pedimos à AMB para fazer uma estatística com relação aos juízes e desembargadores em cada Tribunal. A ideia é verificar se a informação dada, às vezes, pelo CNJ, de que os tribunais não fazem esse controle é correta ou não. Na verdade, os dados estatísticos não são muito consistentes. A AMB está tentando fazer um levantamento nos tribunais para saber se existe ou não essa suposta omissão das corregedorias".
Não é preciso esperar por uma reforma na Lei Orgânica da Magistratura (Loman) para garantir aos juízes de primeiro grau a participação nas eleições para a direção do tribunal. Pelo menos para que possam votar e escolher a administração. A avaliação é do recém-empossado presidente da Associação dos Magistrados do Estado do Rio de Janeiro (Amaerj), desembargador Cláudio dell'Orto.
Com a bandeira da democratização levantada, o desembargador acredita que nos próximos anos a tensão no Judiciário vai aumentar. “Há uma tendência da administração em privilegiar o atendimento aos desembargadores, enquanto os juízes, principalmente de comarcas no interior, acabam não recebendo o investimento na quantidade e qualidade necessárias para melhorar a prestação do serviço”, avalia. Sendo membros de um mesmo poder, os juízes têm de participar não só da votação como da definição das prioridades orçamentárias, avalia.
Na entrevista concedida ao Consultor Jurídico, o novo presidente da Amaerj falou sobre o Conselho Nacional de Justiça e a polêmica sobre sua competência que agitou a comunidade jurídica e virou manchete de jornal. Lembrou que quando um magistrado comete um crime, há vários mecanismos de controle que entram em ação. “Se uma corregedoria não está funcionando, a solução não é o CNJ fazer o serviço que seria do corregedor, mas responsabilizá-lo. Se fizer o trabalho do corregedor, não vai dar conta. Não há órgão neste país que consiga exercer o controle de juiz por juiz, desembargador por desembargador”, entende.
Para ele, o CNJ também deveria colocar o foco em questões maiores. “Existem hoje vários CNJs falando. Isso é algo sobre o qual o próprio órgão deveria refletir. Antes de irem para a opinião pública externar posicionamentos pessoais divergentes, seria interessante que os próprios conselheiros fizessem um debate interno e apresentassem para a sociedade o resultado dessa discussão.”
Cláudio dell´Orto não é marinheiro de primeira viagem na direção da Amaerj. Ele presidiu a associação no biênio 2006/2007. Na época, conta, teve de lidar com a implantação da eleição para metade dos membros do Órgão Especial. “Houve uma resistência enorme. Quando se tem um grupo que pensa homogeneamente, a tendência é que esse pensamento se cristalize; parou e não vai evoluir mais. Quando há pessoas de gerações distintas, também há valores diferentes. Isso melhora a decisão judicial”, diz.
Ele lembra que, na época em que presidiu a entidade, o adicional por tempo de serviço foi absorvido pelo subsídio, o que, hoje, tem causado certo mal estar no Judiciário. “O ideal é ter um valor de subsídio que a sociedade sabe quanto é. Como o subsídio acabou ficando defasado com o tempo, começou-se a pagar uma série de auxílios, abonos, indenizações que ficaram perdidos ao longo do tempo, para recompor a massa salarial”, diz. Esse pagamento é diferente para cada juiz e desembargador, já que depende dos atrasados a que cada um tem direito.
Especialista em Direito Penal, dell´Orto se considera um juiz garantista. “A lei brasileira hoje é garantista. Ela defende o Processo Penal, um sistema acusatório e garantista. E acho que as garantias são boas para todos nós.” Bacharel em Direito pela Universidade Católica de Petrópolis, em 1983, é mestre em Ciências Penais pela Universidade Cândido Mendes. Juiz de carreira, ingressou na magistratura em 1991 e foi promovido a desembargador em 2009.
Leia a entrevista
ConJur — O senhor acaba de assumir a presidência da Amaerj. Quais os desafios da associação para os próximos dois anos? Cláudio dell'Orto — Nós vamos ter um biênio de muita tensão no Judiciário como um todo. Acho que, dos Poderes da República, o Judiciário é o que tem a maior dificuldade para se colocar dentro de uma concepção puramente republicana. A grande maioria de seus membros entrou por questão de meritocracia, a partir de um concurso público em que é avaliado o conhecimento técnico. Há o viés político através dos quintos constitucionais no segundo grau de jurisdição. A cúpula do poder, o Supremo Tribunal Federal, é essencialmente política, enquanto a base é exclusivamente selecionada pelo critério técnico. Todos são membros do mesmo Poder. Isso gera uma tensão interna que tem levado à discussão sobre necessidade de democratização do Judiciário. Há uma dificuldade muito grande, principalmente, na escolha dos órgãos de direção dos tribunais. As cortes acabam afastando os juízes dos centros decisórios.
ConJur — A que se deve esse afastamento? Cláudio dell'Orto — Isso é fruto de um processo de cristalização do Poder. É uma estrutura que não sofre mudanças que seriam democratizantes, exatamente, por um receio de perda de poder pelas pessoas que já chegaram ao tribunal e ocupam posições de comando. Tudo isso acaba sendo reflexo do que acontece também no Supremo e no Superior Tribunal de Justiça, onde há um processo político de acesso. Essa tensão vem obrigando a uma reforma interna que tem sido muito difícil de avançar por conta da resistência daqueles que estão há mais tempo no Judiciário e que conseguiram estabelecer legislação ou regras que privilegiam a antiguidade nas posições de comando. O grande desafio, portanto, é conseguirmos fazer com que todos, juízes e desembargadores, tenham voto na escolha dos órgãos de direção dos tribunais. E não basta, a meu ver, só a votação. É necessário também que todos possam ter uma participação política na destinação das verbas para que o Tribunal possa, de fato, realizar investimentos que, dentro desse espírito republicano e democrático, ofereçam melhor prestação dos serviços judiciários.
ConJur — A escolha para a direção do tribunal ser apenas dos desembargadores faz com que o primeiro grau fique de lado? Cláudio dell’Orto — Há uma tendência da administração em privilegiar o atendimento aos desembargadores, enquanto os juízes, principalmente de comarcas no interior, acabam não recebendo o investimento na quantidade e qualidade necessárias para melhorar a prestação do serviço. O grande desafio é exatamente conseguir fazer um movimento que leve à participação política de toda a magistratura na eleição dos órgãos de direção do tribunal e também na definição das prioridades orçamentárias. Os juízes são membros do Poder Judiciário e se submetem ao mesmo órgão de controle que os desembargadores. Eles também têm que ajudar a escolher o presidente do Tribunal.
ConJur — Esse movimento não inclui a participação dos juízes como representantes, ou seja, a possibilidade de serem candidatos a presidente?Cláudio dell’Orto — Para isso precisaria de uma mudança na legislação federal. A Lei Complementar 3.579 [Lei Orgânica da Magistratura Nacional] estabelece que podem se candidatar à administração do Tribunal os mais antigos dentro da corte. Isso restringe o número de candidatos àqueles desembargadores que estão no topo da antiguidade. Esse é um debate, a meu ver, acadêmico. Quando a Constituição fala em juízes e tribunais estaduais, a referência como se fossem órgãos distintos do Poder Judiciário é apenas de competência e de hierarquia na prestação jurisdicional. Não existem órgãos diferentes, porque senão teria que ter uma administração do juiz e outra do Tribunal. Além disso, se assim fosse, um juiz não poderia ser desembargador. Mas, ainda que não seja preciso mudar a Constituição, haveria a necessidade de modificar a lei orgânica. Estamos com uma legislação anterior à Constituição de 88. Em São Paulo, recentemente, o deputado Regis de Oliveira, em uma entrevista publicada na ConJur, disse que o presidente do Tribunal não está na qualidade de magistrado, mas de chefe de um Poder, exerce uma atividade política. Para ele, ser um bom administrador ou um bom político não demanda, necessariamente, ser um dos desembargadores mais antigos do Tribunal. Em tese, pode ser qualquer membro do Poder Judiciário. Porém, isso ainda demandaria uma alteração mais profunda da legislação.
ConJur — Mas o direito a voto dos juízes também não depende de uma mudança na Loman? Cláudio dell’Orto — Este é outro debate acadêmico. Eu acredito que basta uma modificação no regimento interno do Tribunal. O artigo 102 da Loman se refere às pessoas que podem se candidatar aos cargos de direção, respeitada a escolha dos mais antigos para o exercício dessas funções. Se eu interpretar que membros do Tribunal são juízes e desembargadores, todos poderiam exercer o direito de voto. No Rio de Janeiro, há uma maneira até mais fácil de mudar, porque nosso Código de Organização e Divisão Judiciária não faz referência expressamente de que só os desembargadores podem votar para a administração do Tribunal.
ConJur — A eleição para direção costuma criar certas rixas dentro das cortes. Ampliar essa votação para os juízes não vai acirrar a divisão de grupos no tribunal? Cláudio dell’Orto — Pode acontecer, mas acho que isso faz parte do processo político. A divisão levaria à formação de chapas para se candidatar à administração do Tribunal. Se ampliarmos o colégio eleitoral, permitindo que os juízes também possam exercer o direito de voto, vamos melhorar, na verdade, o mecanismo de controle. É o mais democrático deles. Aquele grupo que for eleito terá que honrar os compromissos feitos com os seus eleitores. Certamente isso vai obrigar as administrações a atender, primordialmente, a maior deficiência que nós temos hoje: o primeiro grau. Os juízes têm reclamado muito da pouca atenção às necessidades do primeiro grau de jurisdição, que decorre exatamente da impossibilidade do exercício do direito de voto por eles. A partir do momento em que os juízes também forem chamados a escolher a administração do Tribunal, os candidatos que querem administrá-lo vão ter que dar uma atenção também ao primeiro grau. Há outros organismos que continuariam reservados exclusivamente aos desembargadores, como a escolha para as comissões de regimento, de legislação, Conselho da Magistratura. Realmente, a ampliação do colégio eleitoral pode aumentar a tensão entre grupos, mas ela é boa para a democracia, permite um controle melhor até pela própria sociedade. O Tribunal terá de se explicar melhor tanto para o público interno como para o externo.
ConJur — Se antes o Executivo e o Legislativo eram alvos de denúncias constantes e ficaram em descrédito com a população, hoje os tribunais estão no foco. O senhor acha que os juízes estão preparados para lidar com a pressão e a cobrança da sociedade? Cláudio dell’Orto — Acho que não, até por essa formação a que me referi, ainda não muito republicana. Uma coisa é o discurso: “Todo poder emana do povo e em seu nome será exercido”. Outra é as pessoas, que exercem o poder, terem a dimensão de que este não é pessoal. A grande invenção do Estado Democrático de Direito é o poder da lei, elaborada de acordo com a representação política. É lamentável que as pessoas acabem tendo a crença de que a representação política e os organismos de Estado estão todos corrompidos. Isso é muito ruim. Nós do Judiciário temos um papel importante: fazer com que as pessoas acreditem na lei como instrumento democrático de controle de poder. Senão cada um faz o que quiser; quem tem mais poder econômico e político acaba dominando e fazendo o controle de todos os outros. A estrutura que temos parece muito boa do ponto de vista teórico. A prática é que, às vezes, revela-se ruim em razão da dificuldade que nós temos de mostrar para a sociedade os litígios que são resolvidos e a confiança que a população pode ter caso precise recorrer ao Judiciário. Os juízes têm formação técnica muito forte. Muitas vezes, ele abandona o papel de membro de poder de Estado, que é um papel político. O juiz não pode deixar de lado a obrigação de dizer ao público o que é feito com o dinheiro público. O salário do juiz tem que ser do conhecimento da sociedade. Na verdade, toda essa celeuma, muitas vezes, tem origem na dificuldade de dar explicações à sociedade sobre aquilo que deve ser dito e explicado. O processo de democratização dentro do Judiciário é também um instrumento importante de controle da sociedade. Essa democratização interna é a chave para muitos problemas. Com a participação política dos juízes, investimentos em segurança, por exemplo, serão mais bem direcionados. Certamente, os juízes receberão do Tribunal uma atenção maior, porque o eleitorado interno e a própria sociedade vão cobrar.
ConJur — O caso da juíza Patrícia Acioli, assassinada no ano passado, foi uma exceção ou os juízes do Rio estão ameaçados pela criminalidade? Cláudio dell’Orto — Eu acredito que tenha sido exceção. Ela atuava em uma área extremamente conturbada. Há grupos criminosos se organizando e controlando alguns serviços que o Estado não presta suficientemente ou não controla a quem deva prestar, como é o caso do transporte em São Gonçalo, Baixada Fluminense e Zona Oeste do Rio de Janeiro. A juíza atuava naquele local há muitos anos. Houve uma vinculação da pessoa do juiz com a atividade que ela exercia na vara criminal especializada em crimes contra a vida. Isso é um problema para a magistratura que precisa ser identificado. O Tribunal deve monitorar as situações em que o magistrado está pessoalmente exposto, não só em razão da competência da vara, mas do contexto político e social do lugar onde exerce sua atividade jurisdicional. O Tribunal pode ter mecanismos para tentar despersonalizar esse poder, substituindo ou colocando outros juízes em auxílio. A sociedade tem de perceber que o poder não é do juiz e sim do Estado. Não importa quem atua e sim a presença do Estado organizado, do Estado de Direito. Essa despersonalização, às vezes, é vista como uma diminuição. Eu não posso achar que eu, e somente eu e mais ninguém, será capaz de cumprir a tarefa que a lei atribui.
ConJur — Nas últimas semanas, o que também levou o Judiciário às primeiras páginas dos jornais foi o relatório do Coaf que apontou movimentações atípicas por servidores e juízes. Na sua opinião, o Conselho Nacional de Justiça tem competência para pedir esse comunicado ao Coaf?Cláudio dell’Orto — O Coaf é um órgão que exerce o controle com relação a todos os brasileiros. Quanto a isso, não há qualquer dúvida. Ele informa, não só ao CNJ, mas a vários órgãos, que formam os mecanismos de controle do estado de direito, que houve uma movimentação financeira atípica de tal CPF. O Coaf é um órgão de assessoramento técnico. É como se fosse o policial que está na rua vigiando a cidade; ele identifica um fato criminoso, não sabe se quem cometeu o crime foi A, B ou C, se é um deputado, senador ou juiz. Ele vai comunicar o fato. O Coaf identificou a movimentação financeira e comunicou aos órgãos de controle. Ele não fala dos detalhes das movimentações. Para detalhar essas movimentações e saber se são lícitas ou ilícitas, seria necessária ordem judicial. O erro — e foi por isso que as associações foram ao Supremo — é o CNJ ter alardeado antes de fazer as devidas apurações.
ConJur — O Ministério Público ou a Polícia pode pedir a quebra de sigilo só a partir desse comunicado do Coaf, sem mais nenhuma suspeita? Cláudio dell’Orto — Não. Deve haver outro indício. Quebra de sigilo bancário, fiscal e telefônico precisa estar fundamentada em indícios de alguma atividade ilícita. Além do CNJ, evidentemente, deveria, se fosse o caso de haver alguma atividade ilícita, haver a atuação do Ministério Público e de outros órgãos de controle. O que parece mais estranho é o CNJ ter alardeado essa movimentação financeira sem instalar os procedimentos. O grande problema é lançar sobre a magistratura a pecha de que membros do Poder Judiciário estariam fazendo movimentações financeiras atípicas, um conceito totalmente aberto, abstrato. A gente espera que o CNJ repare isso, esclarecendo à população se há de fato ilegalidade, quem, quando e como fez; não simplesmente deixar toda a magistratura com essa fama de que teria praticado atividades ilegais ou indevidas.
ConJur — O Judiciário está sendo alvo de uma espécie de populismo de setores da própria magistratura? O discurso de que é preciso combater a criminalidade e, com isso, flexibilizar garantias, voltou-se contra os próprios juízes? Cláudio dell’Orto — Pode haver essa tensão interna dentro do Judiciário de pessoas mais conservadoras, outras mais liberais e até das que fazem um discurso midiático no sentido de aparecer como “paladinos da Justiça” ou justiceiros. Eu defendo o papel do CNJ como órgão de controle que tem as suas atribuições definidas na Constituição. Volto ao ponto de que o grande erro é a falta de firmeza, às vezes, do órgão de se manifestar com uma voz única. Existem hoje vários CNJs falando. Isso é algo sobre o qual o próprio órgão deveria refletir. Antes de irem para a opinião pública externarem posicionamentos pessoais divergentes, seria interessante que os próprios conselheiros fizessem um debate interno e apresentassem para a sociedade o resultado dessa discussão. O CNJ está perdendo a oportunidade de ser o grande órgão de controle e de planejamento estratégico do Poder Judiciário brasileiro.
ConJur — Por que? Cláudio dell’Orto — Porque se perde em debates de grupos que têm opiniões diferentes sobre o Judiciário. Se os conselheiros não se reunirem e discutirem o que querem de fato, acho que vão acabar prestando um desserviço e enfraquecendo o Judiciário. A percepção é de uma série de notícias mostrando mazelas do próprio CNJ, ou seja, um enfraquecimento da própria entidade. O órgão poderia prestar um grande serviço se cuidasse um pouco mais do controle macro do Judiciário, chamando para si a responsabilidade dos próprios tribunais, caso as corregedorias não cumpram o seu papel. Se uma corregedoria não está funcionando, a solução não é o CNJ fazer o serviço que seria do corregedor, mas responsabilizá-lo. Se fizer o trabalho do corregedor, não vai dar conta. Não há órgão neste país que consiga exercer o controle de juiz por juiz, desembargador por desembargador.
ConJur — A quem compete, no Tribunal de Justiça, receber e apurar reclamações contra desembargadores? A corregedoria trata dos juízes de primeiro grau. Cláudio dell’Orto — Ao Órgão Especial.
ConJur — Mas isso praticamente não existe. Ou é tão fechado que a gente não toma conhecimento? Cláudio dell’Orto — Existe. Não sei se é tão fechado. Evidente que o número de desembargadores é menor. Eu acho que há um mito de que o controle dos desembargadores é mais flexibilizado. Eu diria que é uma situação diferenciada. O juiz tem o controle das partes e dos advogados. O desembargador tem o controle dos seus pares, além das partes e dos advogados. Para que não houvesse controle dos pares, é preciso supor que todas as pessoas estariam comprometidas com algo ruim. Não é verdade. A maioria quer fazer o melhor, julgar melhor e mais rápido. Não tenho dados estatísticos do Órgão Especial para saber se existem números sobre os desembargadores. Nós pedimos à AMB para fazer uma estatística com relação aos juízes e desembargadores em cada Tribunal. A ideia é verificar se a informação dada, às vezes, pelo CNJ, de que os tribunais não fazem esse controle é correta ou não. Na verdade, os dados estatísticos não são muito consistentes. A AMB está tentando fazer um levantamento nos tribunais para saber se existe ou não essa suposta omissão das corregedorias.
ConJur — O que mudou de quando o senhor foi presidente da Amaerj pela primeira vez, época em que era juiz, para agora que é desembargador?Cláudio dell’Orto — O que penso do Judiciário é o mesmo que pensava quando era juiz. A necessidade de democratização foi bandeira naquela época também. Acredito que isso melhore o Judiciário. Não é o Judiciário que os juízes nem os desembargadores querem. É um Judiciário melhor para a população que paga a conta. Naquele momento, nós tivemos uma luta muito grande para a implantação da eleição para metade dos membros do Órgão Especial. Houve uma resistência enorme. Quando se tem um grupo que está pensando homogeneamente, a tendência é ter um pensamento cristalizado; parou e não vai evoluir mais. Quando há pessoas de gerações distintas, também há valores diferentes. Isso melhora a decisão judicial, no sentido de ser mais representativa do momento histórico em que vivemos. Outra questão muito complicada naquela época foi o subsídio. Tínhamos um adicional por tempo de serviço que beneficiava os mais antigos na carreira e que, com a implantação do subsídio, foi absorvido. Isso levou a uma melhoria na remuneração da base e uma estagnação salarial no topo da carreira. Hoje, a diferença de salário entre um juiz e um desembargador é muito pequena e, em alguns casos, o juiz ganha mais que um desembargador porque pode acumular funções, receber gratificação eleitoral, por exemplo. Como não há a revisão adequada do valor de subsídio, temos um problema remuneratório que tem sido atenuado com o pagamento, às vezes, de débitos atrasados. Dívidas que se acumularam em razão da defasagem, principalmente do subsídio, começaram a ser pagas em parcelas maiores ou menores de acordo com o tempo de serviço de cada um, o que acabou acarretando uma distorção na folha de pagamento.
ConJur — Que tipo de distorção? Cláudio dell’Orto — Uma distorção muito estranha, pois até entre desembargadores há variação; um ganhando mais que outros em determinado mês. O ideal é ter um valor de subsídio que a sociedade sabe quanto é. Como o subsídio acabou ficando defasado com o tempo, começou-se a pagar uma série de auxílios, abonos, indenizações que ficaram perdidas ao longo do tempo, para recompor a massa salarial, no sentido de remunerar adequadamente os juízes.
ConJur — Mas isso quem define é o Tribunal ou há uma dependência do Executivo para ter essa verba? Cláudio dell’Orto — Depende do orçamento do Estado. Toda despesa de pessoal é feita com verbas do orçamento. No caso do Rio de Janeiro, o tribunal tem o fundo especial para pagar obras, custeio e manutenção de prédios.
ConJur — O Estado está devendo as indenizações? Cláudio dell’Orto — São verbas que não foram pagas em alguma época, como correções monetárias, juros, etc. Isso entra no orçamento, passa pela Assembleia e é pago ao tribunal. Evidente que não diz para quem é. O Tribunal calcula os valores atrasados. Há quem receba valores de 10 anos atrás. Isso gera um problema interno, porque quem é mais velho tem valores a receber; os novos não têm porque não ficaram velhos ainda. Internamente é muito ruim.
ConJur — O presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo afirmou que a vontade dele era pagar todos os atrasados de uma única vez. No entanto, só as dívidas com os magistrados já comprometeriam todo o orçamento do Tribunal e, no caso do TJ-SP, o orçamento não é apenas para pagamento de pessoal. Cláudio dell’Orto — É, lá o orçamento inclui o custeio. O nosso também não daria para pagar de uma vez só. O Estado faz os acordos e paga aos pouquinhos. É muito dinheiro, haja orçamento.
(Arte do Conjur)
Desembargador Cláudio dell'Orto
Presidente da Associação dos Magistrados do Estado do Rio de Janeiro (Amaerj)
Marina Ito é correspondente da Consultor Jurídico no Rio de Janeiro.
Revista Consultor Jurídico
